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Politique : Le libéralisme en débat
Posté par Vincent le 13-May-2007 (1925 lectures)
Politique

Les ULTRA LIBERAUX de Nantes... Allez faire un petit tour vers ce lien assises du libéralisme. Vous allez voir leur modèle de l'Etat minimum est assez inquiétant !!

________

Résumé du débat :


"La fin justifie les moyens : les libéraux ne sont pas des mauvais bougres... ils veulent, à terme, les mêmes choses que les socialistes: le bonheur de tout le monde..."
//
"Tout d'abord je tient à te signaler que nous avons affaire à un mouvement ULTRA LIBERAL et non 'libéral' qui à terme souhaite l'éradication d'un etat"
//
"nous n'avons pas affaire à des gens de la même trempe que Adam Smith, mais plutôt à des petits opportuniste du style nouveaux riches"
//
"Petit rappel des faits : cette doctrine économique et politique pose deux droits fondamentaux qui sont la LIBERTE et le droit à la PROPRIETE"
//
"Sus au libéralisme...Qu'on pende les patrons par leurs tripes..."


//

"je pense pour ma part que la démocratie-libérale et la sociale-démocratie ou le croisement de ces deux systèmes est le meilleure système politique que l'on connaisse actuellement..."

//

"Non. Le libéralisme est incompatible avec la démocratie"...

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Les commentaires appartiennent à leurs auteurs. Nous ne sommes pas responsables de leur contenu.
Auteur Conversation
invité(e)...
Posté le: 13/5/2007 15:50  Mis à jour: 13/5/2007 15:50
 La fin justifie les moyens
les libéraux ne sont pas des mauvais bougres...
ils veulent, à terme, les mêmes choses que les socialistes: le bonheur de tout le monde.

pour eux la recherche du bonheur individuel conduit au bonheur général (Adam Smith) alors que pour les socialistes purs (globalement) la recherche par l'Etat du bonheur global va conduire au bonheur individuel...

il y a une pensée intermédiare: le système libéral est inéluctable mais l'Etat doit intervenir pour réguler ses défauts (cela correspond à peu près à la droite du parti socialiste (Royal,DSK...) et à la gauche du Mouvement Démocrate de François Bayrou...

je vous pose donc la question, à l'instar de certains tels l'hebdomadaire Marianne. ne faudrait il pas faire exploser le PS, que les gens de gauche (aujourd'hui dénomé extrème gauche) se rallient ensemble avec l'aile gauche du PS, et que l'aile social-démocrate se ralie avec le MD de Bayrou?
invité(e)...
Posté le: 13/5/2007 23:38  Mis à jour: 13/5/2007 23:38
 Re: La fin justifie les moyens
Tout d'abord je tient à te signaler que nous avons affaire à un mouvement ULTRA lIBERAL et non 'libéral' qui à terme souhaite l'éradication d'un etat qui équilibre plus ou moins les richesses.Ensuite nous n'avons pas affaire à des gens de la même trempe que Adam Smith, mais plutot à des petits opportuniste du style nouveaux riches dont LE bonheur se limite à LEUR bonheur. Je ne suis pas tout à fait du même avis que toi...ces gens la sont extremement dangereux, ce ne sont pas des "bon bougres" et HEUREUSEMENT que ces gens n'ont pas 1 gramme de pouvoir de décision à l'echelle nationale.J'explique pourquoi juste aprés. J'ai repris le texte en rajoutant quelques commentaires...
Qu'est-ce qu'une économie libérale ? par Jean-Claude MALAGUTI (Ultra-libéral)
"Avant de distribuer les richesses, il faut les créer."
Dans une économie libérale de marché, l'intervention de l'Etat est strictement limitée à ce qui est indispensable pour son bon fonctionnement, d'où son rôle principal d'arbitre et de promoteur. Il n'est pas question d'une économie planifiée et dirigée par une nomenklatura en fonction de son idéologie. Dans une économie libérale de marché, il n'y a pas de droite ni de gauche ; il n'y a que l'intérêt de tous.
FAUX : l’intérêt de ceux qui ONT BESOIN d’un état minimum pour exploiter les inégalités de richesses…l’état étant le garant d’une redistribution équilibrée
Mais pour qu'une économie libérale soit efficace il faut qu'elle puisse agir dans le contexte d'un régime politique efficace. C'est à dire un régime démocratique, participatif et aux pouvoirs séparés, représentatif et décentralisé, basé sur les valeurs les plus fondamentales, comme celles de la famille, de la justice et de l'équité, et le tout avec éthique et morale, solidarité et compassion, sagesse et beaucoup de courage. Une économie libérale s'appuie sur le sens de l'effort, la revalorisation du travail, le respect de l'autorité, la reconnaissance du mérite, le refus de l'égalitarisme et la recherche de l'équité.
CONTRADICTION avec le paragraphe au dessus : une économie libérale efficace doit pouvoir se passer d’un Etat et de sa politique ou bien de la…corrompre !
Une économie libérale crée de la croissance en promouvant des pôles d'excellence et d'innovation, en s'appuyant sur la recherche … publique pour la recherche stratégique et de base, et privée pour la recherche appliquée … et cela en s'appuyant sur l'autonomie des universités et des centres de recherche. Et une économie libérale est une économie préventive ; l'économie est comme l'écologie : si on attend trop il sera trop tard pour agir.
2ième CONTRADICTION : un état minimal de peux pas assurer le financement de la recherche publique -comme on le voit bien aux Etats-Unis-…ne reste donc que la recherche appliquée (aux intérêts des multinationales bien entendu)
Oui, pour relancer la croissance il faut garantir la mobilité des capitaux et des salariés, faciliter l'accès aux financements, avoir une politique fiscale et monétaire compétitive … et surtout accepter que les relations entre individus soient réglées par des contrats et non par des lois ou des statuts. (le BEST)
FAUX : pour relancer la croissance il faut d’abord mieux répartir les domaines du marché et abolir les zones spéculatives qui engraissent une minorité…on ne crée pas de richesse, on crée des PRODUITS !!! Enfin un contrat sans lois, sans règles, ne peut être porté devant un tribunal laissant donc à une minorité le soin d’en juger la valeur (hum hum !!). La confiance à ses limites n’est ce pas ?
Oui, pour la création d'emplois il faut promouvoir l'actionnariat, les investissements, la recherche, la formation, la morale … tout en rendant le code du travail compatible avec l'esprit d'entreprise, et en exigeant des législateurs qu'ils veillent à l'égalité dans les droits. Il ne doit pas avoir de privilèges, ni pour ceux du secteur privé ni pour les fonctionnaires.
GENRE les « méchants fonctionnaires » qui foutent rien et les « pauvres gens du secteur privé » qui se lèvent à 6h tous les matins…le CLICHE = Argument nul
Oui, le syndicalisme doit exister dans toutes les entreprises, car c'est aussi dans l'intérêt des patrons. Mais le rôle d'un syndicat, d'un syndicaliste, est de défendre la liberté et les intérêts des salariés, et non pas agir comme courroie de transmission vers le politique. Les contrats de travail doivent être individualisés (Golden parachute), selon l’entreprise, selon l'activité et selon les circonstances. Les négociations salariales doivent être décentralisées, avec des syndicats issus de la volonté des travailleurs, et non des partis politiques. Nous devons exiger aux syndicats la publication de leurs comptes … ce qui n'est pas le cas en France.
On publiera également les comptes des actionnaires des multinationales qui font du chiffre et néanmoins qui préfèrent délocaliser, laissant derrière eux chômage et misère
Oui, dans toute économie, libérale ou pas, il y aura toujours des chômeurs, des pauvres, pour les différentes raisons que nous connaissons bien (lesquelles ??)Pour mériter le statut de chômeur il faut vouloir travailler, avoir besoin de travailler, avoir les compétences pour travailler, et chercher activement un emploi. Mais la grande différence est que, dans une économie libérale il ne doit pas avoir de misérables (va voir aux Etats-Unis si y’en a pas !!)tandis que dans une économie communiste ou socialiste il y a … soit disant … moins de pauvres et de moins de chômeurs mais beaucoup plus de malheureux.
Si je comprend bien, les mêmes qui créent et maintiennent le chômage pour garder leur compétitivité (ce n’est pas l’état qui licencie) ont en plus L’AUDACE de parler de mériter le statut de chômeur ???? Très fort…
Oui, les délocalisations ont toujours existé, de la Picardie au Languedoc, de la France à l'Espagne et à la Chine. Les délocalisations sensées, internes et internationales, sont une source de progrès pour le monde entier, et bien souvent l'alternative est simple : Délocaliser ou déposer le bilan, créant encore plus de chômage. Mais nous sommes contre les délocalisations sauvages. Toute délocalisation doit être profondément réfléchie, analysant toutes les options, et cela avec la participation de tous les partenaires sociaux, c'est à dire les salariés, les clients, les fournisseurs et les communautés.
NON, les délocalisations existent seulement depuis la dictature des multinationales, qui d’ailleurs délocalisent bien qu’elles fassent du chiffre d’affaire…
Oui, dans une économie libérale, nous ne craignons pas l'endettement, mais nous ne l'acceptons que lorsqu' il s'agit de créer des richesses … et non pas pour financer une bureaucratie asphyxiante, une oligarchie arrogante, dispendieuse, et certainement pas pour financer des entreprises et des biens qui seraient mieux gérés par le secteur privé.
NON, dans une économie libérale la privatisation des bénéfices de l’état empêche son bon fonctionnement…le système est simple une minorité engloutie les fonds publics puis met la pression sur le gouvernement pour « racheter ses dettes »…
Non à l'impôt sur la fortune, l'impôt de l'envie et de la jalousie, une double imposition anti-constitutionnelle qui fait tant de mal à ceux qui créent de la richesse.
FAUX : « ceux » créent de la richesse mais pour eux-mêmes…«ceux» ne réinvestissent pas dans les secteurs créateurs d’emploi PIRE « ceux » empêchent l’émergence des PME donc du partage équitable du marché…en fait le règne de «ceux» doit disparaître.
Finalement, ce n'est que dans un régime de libertés (au pluriel) et de participation, dans une économie libérale, que nous trouverons assez de courage pour prendre des décisions. En ce moment la France est en état de déprime. On préfère l'immobilisme à la prise de risques. On croit savoir ce qu'il faut faire, mais personne n'a le courage de s'y atteler.
Non, n'ayons pas peur. Même si la peur est libre … elle peut nous coûter très très cher.

je tiens à signaler que sur une autre page du site que je vous conseille d'aller voir, ces "enragés" ont été jusqu'à donner une liste de contre arguments des "ennemis communistes et socialistes" de la république. Je vous conseille également d'aller voir ce lien
invité(e)...
Posté le: 14/5/2007 11:22  Mis à jour: 14/5/2007 12:07
 Nous sommes dans une économie libérale...
Définition et concepts

Il paraît évident que les pays occidentaux, et la majorité des autres pays, tend actuellement vers ce modèle, issu des courants de pensée de l’Europe des Lumières (XVII° et XVIII° siècles).

Petit rappel des faits : cette doctrine économique et politique pose deux droits fondamentaux qui sont la LIBERTE et le droit à la PROPRIETE. "La liberté se traduit par le droit pour chacun d'agir comme il le décide afin de poursuivre ses objectifs propres par ses moyens propres. Echanger, s’associer, contracter, s'exprimer et choisir librement ses sources d’information. Le droit de propriété est le droit pour chaque individu de disposer à sa guise du fruit de son activité et des richesses qu'il a créées ou acquises de façon légitime, ainsi que de s’approprier toute chose (par exemple l’espace qu’il occupe ou l’air qu’il respire) qui n'est pas déjà la propriété d'un autre individu". (source: blog Objectif Liberté)
Le droit à la VIE et le principe de l’EGALITE (en droit) viennent compléter et découlent des deux premiers. Ils permettent "le droit de légitime défense contre toute agression, le droit à la sûreté et le droit de résistance à l’oppression".
"Ces droits sont fondamentaux car ils ne requièrent pas l’intervention d’une personne extérieure" : le droit au logement ou à l’éducation ne sont donc pas des droits fondamentaux car ils requièrent l’intervention d’autre individus.(source: ibid.)

L’intervention de l’Etat est une atteinte à ces droits fondamentaux car lorsque l’état impose les contribuables il empiète sur le droit à la propriété mais également sur la liberté d’agir.
D’autre part, l’individu est au centre de cette doctrine avec la liberté individuelle comme garant de son individualité.

Ces fondements sont prometteurs et semblent correspondre avec notre vision humaniste de la société: liberté, individu, égalité, mérite, résistance à l’oppression…

Pourtant ce système correspond également à une vision simpliste de l’humanité qui pourrait se résumer par les principes de la « loi de la nature ». C’est pourquoi Darwin est souvent cité, bien que sa théorie n’avait pas spécialement de visées économiques.


Et dans les faits...

En effet, l’intérêt individuel ne conduit pas toujours à l’intérêt collectif. Marées noires, scandales agro-alimentaires et le problème des industries pharmaceutiques en sont la preuve outrageante. Les questions environnementales qui relèvent de l’intérêt collectif (réchauffement global notamment) étayent également cette hypothèse.

En outre, le modèle de société du libéralisme, se traduit par une volonté de croissance qui s’applique dans la société de consommation. Or à mon avis cette société ne libère pas spécialement les individus. Ceux-ci sont aveuglés par le désir de consommer des « besoins » crées de toute pièces et cela pose de grandes questions quand à la finitude des ressources.

De plus, pour moi les défenseurs de l’(ultra-)libéralisme sont majoritairement les détenteurs du capital économique (chacun voit midi à sa porte). En effet, le droit à la propriété apparaît comme fondamental et (presque) personne ne viendra dire le contraire. Mais si il n’y a aucune intervention de l’Etat, on se retrouve à terme avec une société détenue par certaines (rares) personnes. Car la notion de propriété inclut la notion de transmission du patrimoine. Or ceux qui n’ont pas de patrimoine sont dans l’impossibilité de progresser économiquement car leur seule force de travail ne permet pas de se s’en procurer.

De même selon ce principe « l’espace que j’occupe, et qui n’est pas la propriété d’autrui, m’appartient », je peux arriver sur une terre et me l’approprier, au dépend des principes de la société qui y vit. C’est ce qui s’est passé en Amérique du Nord lorsque les colons sont arrivés : pour les indiens la notion de propriété n’existait pas, voir était malsaine. Les colons (qui venaient d’Europe et aspiraient globalement aux principes de liberté) avaient donc le droit de s’y installer et d’en revendiquer la propriété. Mais lorsque les indiens ont voulu aller ici ou là, comme ils l’avaient toujours fait, ils se sont heurtés au droit de propriété des colons. La suite n’est que l’éternel recommencement de l’extermination des populations les moins avancées technologiquement (d’autant plus que ces derniers étaient des « sauvages »)…

Bien que divers courant de pensée son présent au sein du libéralisme : du social-libéralisme à l’anarcho-capitalisme (ils correspondent à des systèmes où l’intervention de l’Etat est plus ou moins importante), le libéralisme est limité par ses principes fondateurs et lorsqu’il tend à s’appliquer réellement des contradictions apparaissent. Celles-ci obligent alors une intervention qui sera décrié par les tenants de ce système : en intervenant on fausse la régulation naturelle et c’est pour ça que ça ne fonctionne pas !

Il apparaît alors que le système libéral, fondé par la société le plus avancé technologiquement, a exterminé les autres modes de pensées, physiquement, économiquement ou idéologiquement. Plus personne, sauf quelques individus, n’est là pour opposer une alternative à ce système.
Un petit espoir cependant, le principe de la décroissance, qu’il est nécessaire de valider, mais qui sera à coup sûr dans les questions idéologiques du siècle à venir.
goldorak
Posté le: 14/5/2007 11:51  Mis à jour: 14/5/2007 11:51
Membre
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De:
Envois: 15
 Re: Nous sommes dans une économie libérale...
Sus au libéralisme...
Qu'on pende les patrons par leurs tripes
invité(e)...
Posté le: 14/5/2007 12:04  Mis à jour: 14/5/2007 12:04
 Re: Nous sommes dans une économie libérale...
bravo goldorak pour ta finesse d'esprit.

je pense pour ma part que la démocratie-libérale et la sociale-démocratie ou le croisement de ces deux systèmes est le meilleure système politique que l'on connaisse actuellement
Vincent
Posté le: 14/5/2007 13:33  Mis à jour: 14/5/2007 13:33
Modérateur
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Envois: 20
 Re: Nous sommes dans une économie libérale...
Salut invité...je me présente vincent, c'est moi qui est lancé ce débat...tout dabord je tenais à te remercier de ta participation sur l'arbre.
Donc pour toi un mélange équilibré entre socialisme et libéralisme est le garant d'une démocratie digne de ce nom. Je suis plutot daccord avec toi sur ce point, qui rejoint finalement tout ce qu'on nous apprend en science politique (dans le sens du pluralisme) . Cependant ce modèle à également ces limites...il ne nous rend pas plus responsable de nos actions, des conséquences de notre consommation à outrance, chose qui pour moi est l'élément MAJEUR de ce vers quoi nous devons tendre. Nous avons en effet des libertés (dieu sait à quel point ce débat vieux comme le monde est toujours d'actualité) mais également des DEVOIRS (beaucoup moins à la mode)...envers le reste de l'humanité, les pays du sud qui souffrent de notre "trop grande liberté", l'environnement (no comment) et surtout envers nous même. Reprendre le controle de notre POUVOIR d'achat, cela veut dire prendre conscience que c'est NOUS qui avons engrosser une minorité à NOS dépend (santé, bien être) Mais nous pouvons également les destituer...à condition de ne pas se comporter comme des gosses de riches. L'enjeu est de taille et la je ne parle pas de politique mais de l'emmergence d'une société civile qui DE TOUTE façon dépasse les Etats (c'est mon sujet de mémoire )...alors qu'on arrete de me parler de liberté mais plutot de RESPONSABILITE !! être responsable bon sang, cela ne veut pas dire "acheter français" c'est DEBILE...le monde entier doit profiter de l'ouverture du marché j'en suis conscient...être responsable cela veut dire être au courant que lorsqu'on achete du papier OCB on finance Bolloré (vente d'arme en Afrique)...être responsable cela veut dire faire l'effort d'acheter ses légumes sur les marchés et ne plus passer par l'intermédiaire des supermarchés qui pratiquent le dumping...être responsable cela veut dire aider à créer l'emmergence de PME, seules capables de devenir un contre pouvoir aux multinationales...cela veut dire arreter de se faire monter la tête par les experts du marketting, de la communication et force de vente, de toute cette bande d'opportuniste au service d'un modèle économique qui les dépasse...voila j'espère que le message est passé, j'attend vos réactions
invité(e)...
Posté le: 14/5/2007 22:32  Mis à jour: 14/5/2007 22:32
 le travail de fourmi avance bien...
quelques question non encore élucidés:

- le libéralisme permet-il le bonheur collectif sachant qu'il permet le bonheur individuel?

- les libéraux ont-ils des solutions face aux questions morales qui se posent dès lors qu'on a une totale liberté d'action des individus?

- le liberalisme est-il le seul qui permettent la liberté des individus et l'efficacité économique? plus généralement, le libéralisme est-il l'unique système économique compatible avec la démocratie?

- est-ce que la décroissance peut être viable compte tenu de la nécessité humaine de produire, de croître, d'innover?

- la nécessité de production, de croissance et d'inovation chez l'homme est-elle réelle ou supposée?

- si tel n'est pas le cas, comment subjuguer cette nécessité et la finitude des ressources?
Albert
Posté le: 16/5/2007 22:27  Mis à jour: 17/5/2007 11:58
Membre
Inscrit le: 16/5/2007
De:
Envois: 6
 Re: le travail de fourmi avance bien...
- le libéralisme permet-il le bonheur collectif sachant qu'il permet le bonheur individuel?

> Seul un individu peut éprouver un sentiment tel que le bonheur donc la notion de bonheur collectif constitue une erreur d'anthropomorphisme.

- les libéraux ont-ils des solutions face aux questions morales qui se posent dès lors qu'on a une totale liberté d'action des individus?

> Oui: initier une agression contre la propriété d'autrui, y compris son corps, est immoral.

- le liberalisme est-il le seul qui permettent la liberté des individus et l'efficacité économique?

> Oui.

- plus généralement, le libéralisme est-il l'unique système économique compatible avec la démocratie?

> Non. Le libéralisme est incompatible avec la démocratie. En effet, la démocratie est une forme particulière d'état. Et l'état est une institution qui détient le monopole territorial de la coercion. Ce qui est incompatible avec la liberté des individus qui y sont soumis.

- est-ce que la décroissance peut être viable compte tenu de la nécessité humaine de produire, de croître, d'innover?

> La décroissance ne viole la liberté que si elle est imposée par la force.

- la nécessité de production, de croissance et d'inovation chez l'homme est-elle réelle ou supposée?

> Ni l'une ni l'autre: si un homme veut refuser de travailler, d'avoir des enfants, ou se suicider, c'est son droit le plus strict.

- si tel n'est pas le cas, comment subjuguer cette nécessité et la finitude des ressources?

> Par une définition claire des droits de propriété: il est possible de s'approprier une ressource qui n'avait auparavant aucun propriétaire, simplement en y mélangeant son labeur. Une fois que chaque ressource a un propriétaire privé, soit il en prendra soin et sa famille pourra continuer d'en vivre, soit il n'en prendra pas soin et il ne pourra pas nourrir quatre enfants avec.
Vincent
Posté le: 17/5/2007 17:59  Mis à jour: 17/5/2007 18:10
Modérateur
Inscrit le: 26/9/2006
De: Bordeaux
Envois: 20
 Re: le travail de fourmi avance bien...
J’aurais aimé avoir un débat moins axé sur la liberté mais puisque la théorie pure semble s’imposer, allons pour quelques éléments théoriques…bien entendu dans le but de comprendre réellement les enjeux et surtout les LIMITES du libéralisme :

1 La notion de propriété / Etat minimum gardien des libertés

Ce que Mr Albert énonce très synthétiquement est loin d’être une découverte, il s’agit en effet de l’œuvre de John Locke, un philosophe anglais du 17ième siècle qui a fortement inspiré les pères fondateurs de la démocratie américaine. Pour Locke la propriété privée est nécessaire à la conservation de la vie et l'exercice de la dignité humaine. Il y a donc un droit de posséder tout ce qui est nécessaire à la subsistance. L'homme est l'unique propriétaire de sa personne et de son corps, et il jouit d'un droit de propriété exclusif. Il est également propriétaire de son travail : une chose œuvrée cesse d'être une propriété commune. Chaque homme est donc le seul propriétaire de sa personne, de sa vie, de sa liberté et de ses biens. On imagine alors le rôle que doit jouer l’état dans la théorie de John Locke : protéger la propriété privée et surtout ne pas s’immiscer dans la vie des citoyens.
Continuons notre voyage…

2 La notion de liberté chez les grands philosophes : 2 conceptions distinctes

Vous allez voir que nous touchons « presque » au cœur du problème : Le concept de liberté divise très schématiquement les philosophes en deux camps : ceux qui en font le fondement de l'action et de la morale humaines (Épicure, Descartes, Kant), et ceux qui nient une quelconque transcendance de la volonté par rapport à des déterminismes tels que la sensibilité, la morale, l’éthique (Démocrite, Spinoza, Nietzsche).
Deux hypothèses :
- d’un coté la liberté comprend une dimension morale, une éthique, un sentiment COLLECTIF (appartenant à l’humanité) qui ne peut et ne doit pas être renvoyé à l’individu mais à un ensemble d’individu incarné par l’Etat,
- de l’autre la liberté selon Mr Albert est un sentiment vidé de toute morale, ces deux notions pouvant être alors renvoyé directement à la charge de l’individu.

3 Les enjeux du libéralisme

Maintenant que les choses sont claires, revenons à l’article :

- le libéralisme permet-il le bonheur collectif sachant qu'il permet le bonheur individuel?

> Seul un individu peut éprouver un sentiment tel que le bonheur donc la notion de bonheur collectif constitue une erreur d'anthropomorphisme.
> FAUX : Seulement dans un système binaire « liberté / privation de liberté », si nous faisons rentrer une 3ième variable d’ordre morale, le bonheur collectif apparaît aussi important que le bonheur individuel.

- les libéraux ont-ils des solutions face aux questions morales qui se posent dès lors qu'on a une totale liberté d'action des individus?

> Oui: initier une agression contre la propriété d'autrui, y compris son corps, est immoral.
> Il est intéressant de constater que Mr Albert à eu la même réflexe de protection que John Locke, en associant « questions morales » et « agression contre la propriété privée » alors que la question pouvait tout à fait sous entendre «totale liberté= plus de responsabilité »…nous restons bien là dans un schémas liberté / privation des libertés où la confiance n’existe pas puisque renvoyée à l’individu et non à la collectivité.

- le libéralisme est-il le seul moyen qui permettent la liberté des individus et l'efficacité économique?

> Oui.
> Disons que c’est l’unique modèle que nous avons appliqué à échelle mondiale…quand à sa réelle production de liberté, toujours pareil, cela dépend du sens que l’on donne à la liberté.

- plus généralement, le libéralisme est-il l'unique système économique compatible avec la démocratie?

> Non. Le libéralisme est incompatible avec la démocratie. En effet, la démocratie est une forme particulière d'état. Et l'état est une institution qui détient le monopole territorial de la coercition. Ce qui est incompatible avec la liberté des individus qui y sont soumis.
> Cela se passe de commentaire…bien que ce discours soit en adéquation avec certaines recherches récentes en science politique qui font le rapprochement entre ultra – libéralisme et anarchisme ( les deux mouvements ignorent la présence réelle de l’état )

- est-ce que la décroissance peut être viable compte tenu de la nécessité humaine de produire, de croître, d'innover?

> La décroissance ne viole la liberté que si elle est imposée par la force.
> Réponse très pertinente qui nous éclaire énormément face à des réalités écologiques dont nous allons bientôt devoir faire face (réponse qui montre le peu d’intérêt dont les libéraux font preuve à l’égard de ce sujet). Petit rappel à nos lecteurs : la décroissance est un concept politique, économique et social, se plaçant à l'opposé du consensus politique actuel autour de la croissance économique. Il remet en cause l'idée dominante selon laquelle l'augmentation du PIB conduit à l'augmentation du bien-être social et propose de diminuer la consommation et la production afin de respecter le climat, l'écosystème et les êtres humains.Pour moi la réponse est claire, ce phénomène va effectivement avoir pour conséquence de remettre en question les limites de la liberté individuelle sous peine de la perdre définitivement !! Profitez en bien Mr Albert car vos petits enfants risquent d’en manquer…

- la nécessité de production, de croissance et d'innovation chez l'homme est-elle réelle ou supposée?

> Ni l'une ni l'autre: si un homme veut refuser de travailler, d'avoir des enfants, ou se suicider, c'est son droit le plus strict.
> Tout à fait d’accord ! C’est son droit, mais…peut on dire que cet homme a été libre de faire un tel choix ? La vraie liberté Mr Albert c’est de respecter la loi que l’on s’est prescrite c'est-à-dire sans être jamais influencé par aucun élément extérieur, ni la faim, ni la soif, ni la peur de ne pas pouvoir subvenir aux besoin de sa famille.

- si tel n'est pas le cas, comment subjuguer cette nécessité et la finitude des ressources?

> Par une définition claire des droits de propriété: il est possible de s'approprier une ressource qui n'avait auparavant aucun propriétaire, simplement en y mélangeant son labeur. Une fois que chaque ressource a un propriétaire privé, soit il en prendra soin et sa famille pourra continuer d'en vivre, soit il n'en prendra pas soin et il ne pourra pas nourrir quatre enfants avec.
>…jusqu’à extinction totale de la ressource et de son propriétaire (voir John Locke plus haut)
JLR
Posté le: 17/5/2007 23:39  Mis à jour: 17/5/2007 23:39
Membre+°
Inscrit le: 25/9/2006
De: Rennes
Envois: 70
 Re: le travail de fourmi avance bien...
A Monsieur Albert :

« le liberalisme est-il le seul qui permettent la liberté des individus et l'efficacité économique?

> Oui. »

Peut-on connaître l’argument qui étaye cette réponse ?

« plus généralement, le libéralisme est-il l'unique système économique compatible avec la démocratie?

> Non. Le libéralisme est incompatible avec la démocratie. En effet, la démocratie est une forme particulière d'état. Et l'état est une institution qui détient le monopole territorial de la coercition. Ce qui est incompatible avec la liberté des individus qui y sont soumis. »

L’Etat détient peut-être le monopole de la violence légitime (Max Weber) mais on remarque qu’il n’exerce pas cette violence constamment. Il l’exerce quand le respect des règles qui assurent la bonne marche de la société n’est pas au rendez-vous. Effectivement, dans l’Etat on ne fait pas tout ce qu’on veut. Mais cela n’est pas une limitation de notre liberté si l’on comprend la notion de liberté autrement comme le droit de « faire ce qu’on veut », si on la comprend par exemple comme le fait de suivre la règle que l’on s’est prescrite (autonomie kantienne). Je crois d’ailleurs que c’est en ce second sens que nous comprenons la liberté dans cette discussion, non ?
Du coup je ne vois pas pourquoi libéralisme et démocratie ne sont pas compatibles. Il me semble d’ailleurs que le constat de l’existence de démocraties libérales en ordre de marche en fournit une preuve empirique (Europe, Scandinavie, dans une moindre mesure USA).

A Monsieur Vincent :

« La vraie liberté Mr Albert c’est de respecter la loi que l’on s’est prescrite c'est-à-dire sans être jamais influencé par aucun élément extérieur, ni la faim, ni la soif, ni la peur de ne pas pouvoir subvenir aux besoin de sa famille. »

Voilà une définition kantienne de la liberté, qui vaut ce qu’elle vaut mais en tous cas n’épuise pas le sujet. L’autonomie de la volonté comme critère de la liberté est une invention récente, rien n’indique – il me semble – que ce soit viable théoriquement et pratiquement, même si depuis Kant on s’en tient souvent à cette conception.

A tout le monde :

On voit que dans cette discussion, la théorie de l’usufruit de John Locke semble acquise comme fondement de la théorie libérale de la propriété. La terre que je travaille devient ma propriété par le travail que j’effectue sur elle. Mais cette conception a subi le feu de multiples critiques : d’aucuns ont en effet estimé que le laborieux qui laboure n’est jamais propriétaire que des fruits de son labeur, et en aucun cas de la terre qui en a été la matrice. D’autres encore plus radicaux ont estimé que le laborieux ne possède même pas les fruits de son labeur, mais son labeur seulement. Voici par exemple la fameuse interrogation de Robert Nozick : si je verse un pot de soupe qui m’appartient dans la mer, est-ce que je deviens propriétaire de la mer, au prétexte que quelque chose qui m’appartient s’est trouvé mélangé à elle, comme le labeur du laborieux à la terre qu’il laboure ? L’interrogation mérite réflexion.

Débat très intéressant en tous cas !
Vincent
Posté le: 18/5/2007 2:19  Mis à jour: 18/5/2007 2:22
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 le libéralisme
A JLR :

Ce n'est pas une définition kantienne de la liberté mais ROUSSEAUISTE : «L'obéissance à la loi qu'on s'est prescrite est liberté » (Jean-Jacques Rousseau)
Merci quand même à JLR de son apport
Albert
Posté le: 18/5/2007 19:51  Mis à jour: 18/5/2007 19:51
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 Re: le travail de fourmi avance bien...
Chers contradicteurs:

D'abord, permettez-moi de vous féliciter du haut niveau des interventions. Ça change d'autres sites.

Ensuite, je voudrais remarquer que je suis le seul libéral à participer à ce débat, donc pardonnez-moi si je ne peux pas répondre point par point à un feu roulant de questions.

Je vais essayer de répondre à certains points de Mr. Vincent.

>>Ce que Mr Albert énonce très synthétiquement est loin d’être une découverte, il s’agit en effet de l’œuvre de John Locke, un philosophe anglais du 17ième siècle qui a fortement inspiré les pères fondateurs de la démocratie américaine. Pour Locke la propriété privée est nécessaire à la conservation de la vie et l'exercice de la dignité humaine. Il y a donc un droit de posséder tout ce qui est nécessaire à la subsistance. L'homme est l'unique propriétaire de sa personne et de son corps, et il jouit d'un droit de propriété exclusif. Il est également propriétaire de son travail : une chose œuvrée cesse d'être une propriété commune. Chaque homme est donc le seul propriétaire de sa personne, de sa vie, de sa liberté et de ses biens. On imagine alors le rôle que doit jouer l’état dans la théorie de John Locke : protéger la propriété privée et surtout ne pas s’immiscer dans la vie des citoyens.

Protéger la propriété privée est un service essentiel dans la théorie de John Locke. Néanmoins je crois que ce rôle ne peut en aucun cas être joué par l'état, car les impôts qu'il lève sont eux-mêmes une violation de la propriété privée. Même le droit que s'arroge l'état de rentrer chez moi s'il suspecte que j'y entrepose de la marijuana est une violation de ma propriété privée. L'état ne peut pas logiquement se présenter comme le protecteur de ce qu'il viole par son existence même.

J'essaierai de répondre à d'autres points plus tard.
Albert
Posté le: 19/5/2007 0:06  Mis à jour: 19/5/2007 0:06
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 Re: le travail de fourmi avance bien...
>>Vous allez voir que nous touchons « presque » au cœur du problème : Le concept de liberté divise très schématiquement les philosophes en deux camps : ceux qui en font le fondement de l'action et de la morale humaines (Épicure, Descartes, Kant), et ceux qui nient une quelconque transcendance de la volonté par rapport à des déterminismes tels que la sensibilité, la morale, l’éthique (Démocrite, Spinoza, Nietzsche).
Deux hypothèses :
- d’un coté la liberté comprend une dimension morale, une éthique, un sentiment COLLECTIF (appartenant à l’humanité) qui ne peut et ne doit pas être renvoyé à l’individu mais à un ensemble d’individu incarné par l’Etat,
- de l’autre la liberté selon Mr Albert est un sentiment vidé de toute morale, ces deux notions pouvant être alors renvoyé directement à la charge de l’individu.

La morale, ça joue à deux niveaux:
1) La morale inter-personnelle. Si quelqu'un fait quelque chose qui me dérange, ai-je le droit de l'en empêcher? Là on est obligé de descendre au plus petit dénominateur commun, qui est: si tu agis sur ta propriété, je n'ai pas le droit de t'en empêcher; si tu agis sur la mienne, si. En effet, seul ce système est universellement acceptable.
2) La morale personnelle. Là, tu peux faire ce que tu veux: tu peux t'identifier à n'importe quel collectif qui t'attire et adopter sa moralité. L'important, c'est que tu y consentes, car nul ne peut t'y contraindre par la force. Si tu changes d'avis, ils peuvent te boycotter, mais pas te guillotiner.

Seul le degré de liberté garanti par la morale inter-personnelle de type 1) permet à un individu de choisir de s'imposer des contraintes morales de type 2).
Albert
Posté le: 19/5/2007 0:27  Mis à jour: 19/5/2007 0:27
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 Re: le travail de fourmi avance bien...
- plus généralement, le libéralisme est-il l'unique système économique compatible avec la démocratie?

> Non. Le libéralisme est incompatible avec la démocratie. En effet, la démocratie est une forme particulière d'état. Et l'état est une institution qui détient le monopole territorial de la coercition. Ce qui est incompatible avec la liberté des individus qui y sont soumis.

>> Cela se passe de commentaire…bien que ce discours soit en adéquation avec certaines recherches récentes en science politique qui font le rapprochement entre ultra – libéralisme et anarchisme ( les deux mouvements ignorent la présence réelle de l’état )

Le libéralisme réclame moins de pouvoir pour l'état et plus pour les individus. Or les démocraties ont toutes fait passer le poids de l'état dans la société de moins de 10% à plus de 50%. Ceci prouve bien que le libéralisme est incompatible avec la démocratie telle qu'elle est actuellement pratiquée dans le monde occidental (suffrage universel, grands états comptant des millions de citoyens, pas de droit de sécession).

Ceci dit, ces recherches récentes en science politique qui font le rapprochement entre ultra–libéralisme et anarchisme m'intéressent, à quels textes faites-vous allusion?
clément
Posté le: 19/5/2007 5:46  Mis à jour: 19/5/2007 5:47
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 propriété, privilèges et morale
- ne faudrait il pas mieux définir la notion de propriété?
est-ce seulement le droit pour "chaque individu de disposer à sa guise du fruit de son activité et des richesses qu'il a créées ou acquises".
qu'est-ce qui rentre exactement dans la défintion de "fruit de son activité et des richesses créées ou acquises"?
d'autre part je pense réellement que le fait d'avoir pour propriété ce que l'on a aquis, notament via une transmission, empèche une partie de la population, non pourvue, d'y avoir accés.
certes il est vrai que par une mauvaise gestion l'individu peut perdre le bénéfice de sa propriété, mais dans certains cas (biens limités en quantité (ex: foncier)) la détention de ce capital empèche une régulation naturelle et une égalité de droit car le propriétaire est dans une position privilégiée.

- pour moi "anarchisme communautaire" et "anarchisme-libéral" ne sont possibles (humainement supportables) qu'avec un niveau de morale élevée. "morale" dans l'idée de la prise en compte d'éléments extérieurs à notre individualité.
Albert
Posté le: 19/5/2007 11:38  Mis à jour: 19/5/2007 11:38
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 Re: propriété, privilèges et morale
A Mr. Clément:

Définition du droit de propriété:
1) Chacun possède son corps.
2) Chaque personne peut s'approprier une ressource donnée en y mélangeant son labeur, à condition que personne ne se la soit appropriée avant lui.
3) Deux personnes peuvent se mettre d'accord pour transférer des titres de propriété entre eux.

Dès qu'un prolétaire et un capitaliste décident de mettre en commun respectivement leur force de travail et leur capital afin de produire quelque chose, c'est le moment où ils se mettent d'accord sur la manière de partager les fruits futurs de leur collaboration. En absence d'accord préalable, ils ne s'engageront pas dans une entreprise commune.

Le fait que A transmette à B une propriété ne concerne que A et B, et C n'a rien à y redire. La propriété en question n'appartenait pas à C, donc il n'a aucun droit de s'interposer entre A et B.
Albert
Posté le: 19/5/2007 11:45  Mis à jour: 19/5/2007 11:45
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 Re: le travail de fourmi avance bien...
A JLR:

>L’Etat détient peut-être le monopole de la violence légitime (Max Weber) mais on remarque qu’il n’exerce pas cette violence constamment. Il l’exerce quand le respect des règles qui assurent la bonne marche de la société n’est pas au rendez-vous. Effectivement, dans l’Etat on ne fait pas tout ce qu’on veut. Mais cela n’est pas une limitation de notre liberté si l’on comprend la notion de liberté autrement comme le droit de « faire ce qu’on veut », si on la comprend par exemple comme le fait de suivre la règle que l’on s’est prescrite (autonomie kantienne). Je crois d’ailleurs que c’est en ce second sens que nous comprenons la liberté dans cette discussion, non ?
Du coup je ne vois pas pourquoi libéralisme et démocratie ne sont pas compatibles. Il me semble d’ailleurs que le constat de l’existence de démocraties libérales en ordre de marche en fournit une preuve empirique (Europe, Scandinavie, dans une moindre mesure USA).

Je comprends la liberté au sens de faire ce qu'on veut tant qu'on ne commet aucune agression contre la propriété d'autrui.

Quand c'est l'état qui détermine unilatéralement quelles règles "assurent la bonne marche de la société", et qu'il envoie des hommes en armes punir ceux qui ne sont pas d'accord avec son interprétation, même si ces derniers respectent scrupuleusement la propriété privée d'autrui, alors il faut s'attendre aux pires abus.

Le fait que certains régimes s'appellent des démocraties libérales démontre juste à quel point l'usage du mot libéral s'est dévoyé de nos jours.
Uncle_Sam
Posté le: 20/5/2007 17:28  Mis à jour: 20/5/2007 17:28
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 Re: La fin justifie les moyens
Citation :
Tout d'abord je tient à te signaler que nous avons affaire à un mouvement ULTRA lIBERAL et non 'libéral'


" Il n'y a pas lieu pour un libéral d'être "ultra" ou "modéré", et nul libéral ne s'est jamais prétendu l'un ou l'autre. Les socialistes, ayant peur d'argumenter avec les libéraux sur le fond, préfèrent tenter de les discréditer sans leur donner la possibilité de s'exprimer, en préfixant le nom de "libéral" du préfixe repoussoir "ultra". Utiliser le mot "ultralibéral" est un signe d'une extrême bassesse intellectuelle ou morale de la part de la personne qui le profère."

Citation :
FAUX : l’intérêt de ceux qui ONT BESOIN d’un état minimum pour exploiter les inégalités de richesses…l’état étant le garant d’une redistribution équilibrée


Ce qui abouti comme d'habitude à ce que ceux qui sont médiatiquement visibles (fonctionnaires, grands groupes ayant capacité de lobbying...) volent l'argent de ceux qui sont médiatiquement invisibles (PME).

Citation :
CONTRADICTION avec le paragraphe au dessus : une économie libérale efficace doit pouvoir se passer d’un Etat et de sa politique ou bien de la…corrompre !


Corrompre l'Etat? L'Etat est un vaste instrument de corruption, je ne vois pas comment on peut le corrompre davantage.

Citation :
2ième CONTRADICTION : un état minimal de peux pas assurer le financement de la recherche publique -comme on le voit bien aux Etats-Unis-…ne reste donc que la recherche appliquée (aux intérêts des multinationales bien entendu)


Et...? La recherche fondamentale est celle qui a permis des inventions aussi cool que la bombe atomique ou aussi inutile que la station spatiale internationale. Au nom de quoi avez vous le droit de voler l'argent des gens pour financer de telles absurdités? Les multinationales font la recherche que leurs consommateurs leur dictent, par exemple l'invention de l'Airbag par Mercedes. Toute recherche appliquée est utile parce qu'elle a un but pratique. Toute recherche fondamentale résulte d'un vol de la part de l'Etat, et l'argent aurait été bien mieux utilisé dans les mains de celui à qui on l'a pris. Le résultat de la recherche fondamentale française l'année dernière a été la découverte du boson de higgs, dont tout le monde se contrefiche. 4 milliards d'euros pour rien.

Citation :
FAUX : pour relancer la croissance il faut d’abord mieux répartir les domaines du marché et abolir les zones spéculatives qui engraissent une minorité…on ne crée pas de richesse, on crée des PRODUITS !!! Enfin un contrat sans lois, sans règles, ne peut être porté devant un tribunal laissant donc à une minorité le soin d’en juger la valeur (hum hum !!). La confiance à ses limites n’est ce pas ?


Une croissance ne se relance pas, elle se constate empiriquement dans une société libérale. Quand à la spéculation, elle existe surtout à cause des réglementations étatiques que vous défendez. Mais de toutes façons je ne la condamne pas, spéculer est un bon moyen de s'enrichir. Ce n'est pas le plus noble, mais il n'a rien de condamnable.

Quant aux 2ème point... je n'ai pas compris si vous savez ce qu'est un contrat? On peut très bien mettre dans un contrat une clause d'arbitrage. De quelle minorité parlez vous? Celle que l'Etat opprime?

Citation :
GENRE les « méchants fonctionnaires » qui foutent rien et les « pauvres gens du secteur privé » qui se lèvent à 6h tous les matins…le CLICHE = Argument nul


En dehors du fait que le cliché est souvent vrai, les fonctionnaires font presque tous un travail inutile qui serait bien mieux effectué par les les travailleurs libres.

Citation :
On publiera également les comptes des actionnaires des multinationales qui font du chiffre et néanmoins qui préfèrent délocaliser, laissant derrière eux chômage et misère


Une délocalisation est une stratégie d'avenir quand on pense que le profit d'aujourd'hui deviendra un déficit demain. Bien entendu il vaut mieux attendre d'avoir le couteau sous la gorge? Ces délocalisations sont le résultat de l'invasion des réglementations et des taxations dans notre pays, pas de la bêtise des actionnaires qui font ce qu'ils veulent avec l'entreprise qui leur appartient. Libre à vous de créer une entreprise si vous n'êtes pas d'accord avec les choix de l'équipe dirigeante de Michelin, par exemple. Quoi, vous voulez pas? C'est vrai que c'est dur de créer une entreprise.

Citation :
Si je comprend bien, les mêmes qui créent et maintiennent le chômage pour garder leur compétitivité (ce n’est pas l’état qui licencie) ont en plus L’AUDACE de parler de mériter le statut de chômeur ???? Très fort…


Il n y a pas de chômage dans une économie libérale. Une entreprise compétitive embauche. Une entreprise non compétitve licencie et délocalise. Ne reprochez pas au libéralisme vos propres maux. Y a t il du chomage aux USA, en UK, à Singapour? Bien sûr en URSS il n y en avait pas du tout, nous devrions nous inspirer de ce modèle...?

Citation :
NON, les délocalisations existent seulement depuis la dictature des multinationales, qui d’ailleurs délocalisent bien qu’elles fassent du chiffre d’affaire…


Il vous suffit de créer votre propre entreprise encore une fois, et vous sortirez de cette "dictature". En quoi licenciement et chiffre d'affaires sont incompatibles? Ha oui, il faut défendre l'emploi à vie pour que les soudeurs et les porteurs restent des soudeurs et des porteurs.

Citation :
NON, dans une économie libérale la privatisation des bénéfices de l’état empêche son bon fonctionnement…le système est simple une minorité engloutie les fonds publics puis met la pression sur le gouvernement pour « racheter ses dettes »…


Le bon fonctionnement de l'Etat n'existe pas. Au mieux l'Etat est un mal nécessaire. A titre personnel je suis favorable à l'existence d'un Etat en tant "qu'Etat Veilleur". Partout où l'Etat fait mieux (et pas aussi bien que, j'ai dit MIEUX) que le privée, qu'il s'impose. Ces domaines sont quasi inexistants. Je limite la sphère d'influence de l'Etat à 15% du PIB, ce qui est déjà beaucoup. Et pas 75% comme maintenant.

Citation :
FAUX : « ceux » créent de la richesse mais pour eux-mêmes…«ceux» ne réinvestissent pas dans les secteurs créateurs d’emploi PIRE « ceux » empêchent l’émergence des PME donc du partage équitable du marché…en fait le règne de «ceux» doit disparaître.


Le marché n'est pas un gateau que l'on partage. Le marché est ce qui permet à tout à chacun de créer son propre gateau, et de s'affranchir de la tutelle de quiconque.
invité(e)...
Posté le: 20/5/2007 21:15  Mis à jour: 20/5/2007 21:15
 Re: La fin justifie les moyens
Le libéralisme n'est pas une nécessité pragmatique c'est une exigence éthique. Il n'y a rien d'autre à dire. Ceux qui combattent le libéralisme sont les ennemis de la liberté et du genre humain.
invité(e)...
Posté le: 20/5/2007 23:27  Mis à jour: 20/5/2007 23:55
 Re: La fin justifie les moyens
les libéraux essayeraient ils d'imposer leurs idées sur l'Arbre avec un nombre important de commentaires

sachez cher Oncle Sam qu'ici la qualité prévaut sur la quantité
à bon entendeur
invité(e)...
Posté le: 20/5/2007 23:53  Mis à jour: 20/5/2007 23:55
 petite définition
spécieux, spécieuse

adjectif (latin speciosus, de species, aspect)
Qui est susceptible de tromper, de faire illusion par son apparence de vérité, de logique ex: un raisonnement spécieux.
invité(e)...
Posté le: 21/5/2007 0:31  Mis à jour: 21/5/2007 0:31
 Re: La fin justifie les moyens
Citation :
les libéraux essayeraient ils d'imposer leurs idées sur l'Arbre avec un nombre important de commentaires


Je parie que c'est sans doute la première fois que la suprématie collectiviste est contestée ici.

Citation :
sachez cher Oncle Sam qu'ici la qualité prévaut sur la quantité


Célèbre tropisme de gauche: on attaque la forme plutôt que le fond.
clément
Posté le: 21/5/2007 1:30  Mis à jour: 21/5/2007 1:35
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 Et maintenant pour le fond...
Je ne suis pas un grand théoricien politique mais il ne me sera pas difficile de reprendre quelques points du raisonnement de notre camarade Oncle Sam. Et j’ajouterai que bien que les débats fussent assez élevés, à l’image des arguments de M.Albert, on n’est jamais à l’abri de tomber dans les raccourcis de l’argumentation.

Tout d’abord, concernant le libéralisme et l’ultralibéralisme, on peut quand même faire la différence entre l’Etat minimum (police, justice, armée) prôné par les uns et l’absence totale d’état exhorté par les autres.
Concernant la digression sur la gauche, qui voudrait couper court au débat en diabolisant cette pensée (ce qui serait de bonne guerre), la preuve que c’est faux c’est que justement, ici, sous l’Arbre, tu peux, cher Samuel, au milieu de tous ces horribles « socialo-communistes » exposer ta pensée aux yeux (et aux rires ?) de tous.

De plus si tu ne vois pas comment corrompre l’Etat, moi je vois très bien. Lorsque l’oligarchie (forme de gouvernement dans laquelle la plupart des pouvoirs sont détenus par une petite partie de la société) est appliquée par l’Etat, alors on peut estimer que celui-ci est corrompu. Et ceci est vrai, à mon avis, pour les régimes ultra-libéraux comme pour les dictatures communistes.

Concernant la recherche publique je pense pour ma part qu’elle est nécessaire car elle permet justement d’explorer des domaines importants car permettant une meilleure compréhension de notre monde. Domaines que la recherche privée ignore du fait de leur non rentabilité.
Certes la bombe atomique n’est pas l’invention la plus cool du monde, certes la station spatiale internationale est peut-être inutile, cependant que dire de toutes les choses permises aux entreprises privées grâce à la recherche fondamentale publique.

Et la spéculation existerai-t-elle principalement grâce aux réglementations ? J’ai bien peur que non, sinon pourquoi les libéraux la défendraient autant…
Non, plus sérieusement est-ce vraiment grâce à l’Etat que le prix de l’immobilier augmente sans cesse ? Certainement pas, c’est parce que d’un côté la demande augmente et de l’autre parce que l’offre reste stable (et elle le restera jusqu’à ce qu’on construise des villas sur la lune ou pourquoi pas, dans une station spatiale internationale).

Et puis concernant les fonctionnaires, si il est vrai que fainéantise commence également par un « f » je connais des fonctionnaires qui travaillent amplement plus que beaucoup d’employés du privé. Ce n’est pas qu’anecdotique, il y en a pas mal et leurs motivations sont beaucoup plus nobles que l’unique dieu POGNON.
D’autre part, à mes yeux, un rentier sera toujours plus fainéant que le plus cossard des travailleurs, tout fonctionnaire soit-il.

Concernant le petit commentaire anonyme qui sonne tel le tocsin. C’est bien dit mais c’est faux et on peut même retourner l’argument. D’ailleurs pour moi l’humanité est « Humaine » car c’est la seule espèce à se préoccuper de ses congénères. Vouloir instaurer, pour dire vite, « la loi de la jungle » est donc l’apanage des ennemis du genre humain. Et oui, les libéraux n’ont pas le monopôle de l’argumentation spécieuse (je ne dit pas ça pour M.Albert).

Je m’arrête là il se fait tard et il faut bien que je laisse à mes camarades « socialo-communistes » des arguments à analyser. C’est ça aussi le partage…
invité(e)...
Posté le: 21/5/2007 2:06  Mis à jour: 21/5/2007 2:06
 Re: Et maintenant pour le fond...
Que ce soit clair, sans impots pas d'Etat, et les impots reposent sur l'utilisation de la force pour extorquer de l'argent, c'est un vol inacceptable. Tout systeme politique reposant sur la collecte d'impot est donc fondamentalement immoral et doit etre condamné. Defendre l'Etat c'est defendre le vol, le meurtre et l'esclavage.
Uncle_Sam
Posté le: 21/5/2007 2:09  Mis à jour: 21/5/2007 18:59
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 Re: Et maintenant pour le fond...
Citation :
Tout d’abord, concernant le libéralisme et l’ultralibéralisme, on peut quand même faire la différence entre l’Etat minimum (police, justice, armée) prôné par les uns et l’absence totale d’état exhorté par les autres.


Les libéraux qui prônent l'absence d'état sont les anarcho-capitalistes. Il y a déjà un nom pour ça. Je n'en fait pas partie: je suis pour l'existence d'un Etat minimaliste.

Citation :
De plus si tu ne vois pas comment corrompre l’Etat, moi je vois très bien. Lorsque l’oligarchie (forme de gouvernement dans laquelle la plupart des pouvoirs sont détenus par une petite partie de la société) est appliquée par l’Etat, alors on peut estimer que celui-ci est corrompu. Et ceci est vrai, à mon avis, pour les régimes ultra-libéraux comme pour les dictatures communistes.


L'Etat EST la corruption. C'est une sorte de mafia qui a obtenu un monopole sur un territoire géographique donné. Et cet Etat que tu appelles de tes voeux opprime toujours une minorité. Regarde en France: crois tu que les 47% d'électeurs de Ségolène Royale ne se sentent pas opprimé par ceux de Sarkozy?

Quand tu instaures un état, tu acceptes de facto qu'une élite représentant en général à peine plus de 50% impose ses vues à la totalité de la société. Imagine que cette majorité décide que toi, ta famille et tes amis, allez être torturés jusqu'à ce que mort s'ensuive. Raison invoquée: la majorité ne vous aime pas. Y consentirais tu? Moi non. C'est ça être libéral: considérer que les voix de la minorité valent autant que celles de la majorité.

Citation :
cher Samuel, au milieu de tous ces horribles « socialo-communistes » exposer ta pensée aux yeux ( de tous


Le fait que tu le soulignes traduit il le fait que cela soit une faveur que vous me faites?

Citation :
Concernant la recherche publique je pense pour ma part qu’elle est nécessaire car elle permet justement d’explorer des domaines importants car permettant une meilleure compréhension de notre monde. Domaines que la recherche privée ignore du fait de leur non rentabilité.


Non rentabilité = les gens ne payeraient pas d'eux mêmes pour que cette recherche se fasse = ils n'accordent pas autant d'importance que ça à cette recherche = tu penses que tu es meilleur et mieux placé pour décider ce qui doit être étudié ou pas = tu es un despote.

Citation :
Certes la bombe atomique n’est pas l’invention la plus cool du monde, certes la station spatiale internationale est peut-être inutile, cependant que dire de toutes les choses permises aux entreprises privées grâce à la recherche fondamentale publique.


Les résultats sont misérables au regard des sommes engagées. Et je suis gentil.


Citation :
Et la spéculation existerai-t-elle principalement grâce aux réglementations ? J’ai bien peur que non, sinon pourquoi les libéraux la défendraient autant…


On ne défend la spéculation que parce qu'elle est une liberté comme une autre. N'importe qui a le droit d'acheter une voiture à bas prix et la revendre plus cher si ça lui chante. Il n y a aucun mal à cela. Les spéculateurs remplissent un rôle très utile en permettant au marché d'être plus efficace: ils augmentente l'offre et la demande, le financement, l'épargne. Sans spéculation pas d'investissement, pas d'entreprise, pas de marché. Rien ne t'empêche d'être un spéculateur toi même. Tu l'as d'ailleurs forcément été dans la vie quotidienne à un moment ou à un autre.

Citation :
Non, plus sérieusement est-ce vraiment grâce à l’Etat que le prix de l’immobilier augmente sans cesse ?


En très grande partie. L'intervention étatique fausse le marché. La création de HLM rend moins rentable l'immobilier du coup les investisseurs privés se désintéressent de ce marché. D'autre part les prix libres de l'immobilier ne reflètent ni plus ni moins que ce que les gens sont prêt à payer pour se loger. Si ils n'avaient pas les moyens de payer les loyers du marché, ces loyers baisseraient d'eux mêmes. C'est ça l'offre et la demande: pourquoi dans le centre de Paris un logement vaut 20 fois le prix de la banlieue? Parce que plus de gens le veulent. Point.

Citation :
Certainement pas, c’est parce que d’un côté la demande augmente et de l’autre parce que l’offre reste stable


Impossible de concurencer les offices publics de HLM pour une entreprise privée. Tous les grands groupes immobilier de France ont revu leurs investissement à la baisse à cause des effets pervers de vos règlementations.

Citation :
Ce n’est pas qu’anecdotique, il y en a pas mal et leurs motivations sont beaucoup plus nobles que l’unique dieu POGNON.


La totalité des libéraux que je connais dans la vie réelle sont des gens d'une générosité exceptionnelle, contrairement aux collectivistes qui souhaitent tous plus ou moins vivre aux crochets des autres. C'est vous qui êtes obsédés par le pognon: vous nourissez une jalousie tellement incroyable vis à vis de ceux qui en ont que la réussite de ces personnes vous parait intolérable. De là votre volonté de rendre ces gens aussi pauvres que vous.



Citation :
D’autre part, à mes yeux, un rentier sera toujours plus fainéant que le plus cossard des travailleurs, tout fonctionnaire soit-il.


Oui. Il n y a pas de mal à être rentier. Travailler est un moyen noble de s'enrichir mais il y a d'autres moyens de s'enrichir qui n'ont rien de condamnables.

Citation :
Vouloir instaurer, pour dire vite, « la loi de la jungle » est donc l’apanage des ennemis du genre humain


Erreur grave numéro 1:


"la liberté, c'est la liberté du renard libre dans le poulailler libre", autrement dit, "c'est la loi du plus fort", "c'est antinomique avec l'égalité",. C'est oublier que la liberté est inséparable de la responsabilité, et que le libéralisme, loin d'être la loi du plus fort, est d'abord le respect du droit de chacun. Le renard libre dans le poulailler libre est à l'origine une formule de Jean Jaurès à propos de l’économie mondiale, formule qui montre qu'un socialiste ne comprend rien à la nature de l'échange et a, en fait, peur de la liberté. L'analogie renard-poulailler tend délibérément à rabaisser l'homme au rang de l'animal, et à assimiler la société des hommes libres à une jungle où le droit naturel n'est en fait que le droit du plus fort (darwinisme social). Le "renard libre dans le poulailler libre", pour les libertariens, c'est le plus fort, c'est l'Etat, qui fait fi du droit de l'individu au nom de la loi, ou en dépit de la loi :

« La morale libérale enseigne le respect de la liberté de l'autre. Quant au fameux sophisme : "le libéralisme, c'est le renard libre dans le poulailler libre", il ne fait que traduire l'ignorance de ceux qui l'énoncent : le libéral est en effet du côté des poules, et il est souvent mangé par le renard en voulant les protéger. Ce clou mérite d'être enfoncé : le libéralisme n'est pas, pour le fort, la liberté de faire n'importe quoi au détriment du faible. Le libéralisme, c'est la protection du faible contre les exactions du fort. Vouloir qu'un individu soit libre, c'est s'interdire d'obtenir quoi que ce soit de lui par la coercition, et a fortiori par la violence. Le libéral est donc fondamentalement un non violent. S'il veut rallier quelqu'un à ses idées, il n'utilise pas d'autres moyens que l'exemple ou la discussion. S'il veut obtenir d'un autre un bien ou une prestation quelconque, il ne procède que par un échange librement consenti. » (Jacques de Guenin )
clément
Posté le: 21/5/2007 2:26  Mis à jour: 21/5/2007 3:36
membre
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De: Trois, Quatre...
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 Re: Et maintenant pour le fond...
Lorsque plus de 85% de la population accepte le fonctionnement de ce système en allant voter, on ne peut pas dire que l'on ait réellement affaire à une "mafia"

La démocratie est un contrat implicite entre les citoyens: en fait c'est la dictature de la majorité et c'est le seul moyen qu'on ait trouvé pour ne pas avoir une oligarchie. certes, dans les faits c'est une élite qui gouverne mais rien ne nous empêche d'aller participer, c'est même plutôt recommandé et ça s'appelle être citoyen

il y ades pays qui fonctionnent, de fait, selon le libéralisme: certains pays en dévellopement. on a un état minimum, une certaine liberté et ce qu'on voie c'est qu'une petite partie profite beaucoup et que tout le reste de la population est dans une merde sans nom.

globalement les systémes radicaux, et le libéralisme en est un, ne sont pas viable car il faut savoir mettre de l'eau dans son vin, trouver un équilibre: "la voie du milieu" des Boudhistes en gros

et moi je trouve ça bien quand je me balade dans la rue, quand je vais dans un musée ou dans une école de me dire que tout ça m'appartient un peu...

Concernant certaines de tes remarques, quand je dis "la preuve que c’est faux c’est que justement, ici, sous l’Arbre, tu peux, cher Samuel, au milieu de tous ces horribles « socialo-communistes » exposer ta pensée aux yeux (et aux rires ?) de tous" je fais de l'ironie, et ça me decois que tu ne le voit pas. L'humour permet aussi de dedramatiser et ça fait parfois du bien.
De même, quand je parle de la loi du plus fort j'ajoute "Et oui, les libéraux n’ont pas le monopôle de l’argumentation spécieuse". Ca m'attriste que tu n'ait pas relevé cette fois ci non plus...

Et quand je vois à quelle vitesse vous venez répondre (et à grand renfort de citations) je ne peut m'empêcher de sourire: votre but serait il d'avoir le dernier mot?
Partant du postulat que de toute façon on ne se fera pas mutuellement changer d'avis, je pense qu'il est plus interessant de débattre sur le fond que d'essayer à tout prix d'avoir raison. Quand je vois des commentaires du type "Defendre l'Etat c'est defendre le vol, le meurtre et l'esclavage." je ne peux m'empêcher de sourire: au moins personne n'a le monopole de la connerie...

Ici donc le relativisme est de mise. L'argument et le respect priment. C'est pourquoi on aime ce genre de débats. C'est en aucun cas une faveur! D'ailleurs je ne suis spécialement pour un Etat maximum.
Et quand tu dis "vos HLM", "votre Etat"... tu nous prends pour ce qu'on est pas: un groupe défini avec une pensée définie. Et puis qui est donc ce "vous" et que représente il?

alors que ce qui nous oppose dans le fond, c'est la définition qu'on se fait des choses (liberté, propriété, rôle de l'Etat...) parlons de ces définitions et du pourquoi de notre vision. au lieu de contredire à tout va les arguments des autres...
ça résume (et recentre) bien le débat non?
Uncle_Sam
Posté le: 21/5/2007 2:43  Mis à jour: 21/5/2007 2:43
Membre
Inscrit le: 20/5/2007
De:
Envois: 3
 Re: Et maintenant pour le fond...
J'ai édité mon post ci dessus...


Citation :
Lorsque plus de 85% de la population accepte le fonctionnement de ce système en allant voter, on ne peut pas dire que l'on ait réellement affaire à une "mafia"


Les gens sont nés dans ce système et n'ont pas le recul pour s'en affranchir. D'autre part ledit système controle en général l'éducation. Il y a un conditionnement.


Citation :
La démocratie est un contrat implicite entre les citoyens: en fait c'est la dictature de la majorité et c'est le seul moyen qu'on ait trouvé pour ne pas avoir une oligarchie


En fait on a en trouvé bien d'autres. Regardez l'internet: un monde virtuel sans Etat. Vous vous rendez sur des sites et personne ne vous y oblige. Il n y a pas un fonctionnaire pour vous expliquer ce que vous devez mettre sur votre page perso. La seule réminicence de l'Etat concerne la lutte contre les sites pédophiles. Un Etat gendarme, c'est parfait.

Citation :
mais rien ne nous empêche d'aller participer, c'est même plutôt recommandé et ça s'appelle être citoyen


Non, j'y suis contraint. Ce n'est pas une faculté, c'est une obligation. Si je ne participe pas, j'accepte de facto d'être opprimé par d'autres. Alors autant être opprimé par ceux qui se rapprochent le plus de moi même. Mais c'est pas de gaieté de coeur.

Et je n'ai aucune envie d'être un citoyen... je ne vous oblige pas à adhérer à mon club d'échec, je ne vois pas pourquoi je dois être obligé d'adhérer à votre Etat.
invité(e)...
Posté le: 21/5/2007 11:43  Mis à jour: 21/5/2007 18:45
 Re: Et maintenant pour le fond...
Citation :
Concernant certaines de tes remarques, quand je dis "la preuve que c’est faux c’est que justement, ici, sous l’Arbre, tu peux, cher Samuel, au milieu de tous ces horribles « socialo-communistes » exposer ta pensée aux yeux (et aux rires ?) de tous" je fais de l'ironie, et ça me decois que tu ne le voit pas.


Je l'ai bien vu, mais je réponds sur le fond, pas sur la forme...

Citation :
Et quand je vois à quelle vitesse vous venez répondre (et à grand renfort de citations) je ne peut m'empêcher de sourire: votre but serait il d'avoir le dernier mot?


La pensée libérale est diabolisée en Europe: on la rend responsable de tous les maux qu'elle ne crée pas, et ses contradicteurs s'attribuent ses bienfaits. Alors une fois par semaine, je choisi un forum comme le vôtre, et je fais ma BA en me faisant le contradicteur des étatistes.

Citation :
Partant du postulat que de toute façon on ne se fera pas mutuellement changer d'avis


Je ne suis pas d'accord: avant j'étais comme toi, un étatiste. Quelqu'un m'a fait changer d'avis.

Citation :
"Defendre l'Etat c'est defendre le vol, le meurtre et l'esclavage."


Concernant le meurtre je ne suis pas d'accord. Mais par le biais de l'imposition, le vol est érigé en organisation, son caractère obligatoire oblige à travailler, donc à faire quelque chose qu'on ne veut pas, donc à être un esclave.


Citation :
Et quand tu dis "vos HLM", "votre Etat"... tu nous prends pour ce qu'on est pas: un groupe défini avec une pensée définie. Et puis qui est donc ce "vous" et que représente il?


Vous = les collectivistes... qu'ils soient de gauche (socialistes) ou de droite (UMP).



Citation :
ça résume (et recentre) bien le débat non?


Désolé si j'ai pu paraitre aggressif: ce n'est pas mon attention. Je me contente de répondre sur le fond sans faire d'effets de style.
invité(e)...
Posté le: 25/5/2007 22:24  Mis à jour: 25/5/2007 22:24
 Re: Et maintenant pour le fond...
en tout cas le libéralisme pur est assez marginal dans l'opinion française
invité(e)...
Posté le: 29/5/2007 22:15  Mis à jour: 29/5/2007 22:15
 Re:...
à voir...
invité(e)...
Posté le: 30/5/2007 12:26  Mis à jour: 30/5/2007 12:27
 Liberaux.org
Voilà la source du débat et des intervenants qui s'exprime ici...

http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=31384

Un autre forum de discution en parallèle.
invité(e)...
Posté le: 17/6/2007 2:42  Mis à jour: 17/6/2007 2:42
 Re: Liberaux.org
j'ai l'impression que là-bas comme ici les questions fondamentales ont été ignorées
invité(e)...
Posté le: 27/7/2007 18:43  Mis à jour: 27/7/2007 18:43
 Re: Liberaux.org
Bonjour à vous tous !

J'aborde un sujet qui est absolument hors sujet !

Mais sous un Arbre à Palabre, ne peut-on parler de n'importe quoi ?

Alors voici, j'ai une question :

Quelle serait la traduction latine de Arbre à Palabre ?

J'ai pensé à : Alternis sermonibus arbor

Quelle est votre opinion, est-ce correct ?
cortisol
Posté le: 3/8/2007 11:18  Mis à jour: 3/8/2007 11:21
Membre+°
Inscrit le: 3/1/2007
De:
Envois: 75
 Hors sujet !? = 0/20
Pas de hors sujet sur l'Arbre...le seul HS pourrait être l'intolérance et la pédanterie.

Je ne parle pas le latin mais quel est la traduction de ces mots pris indépendamment ?

De plus si tu parle latin pourrait tu faire la traduction de tous les articles pour faciliter la lecture de 2AP aux prêtres traditionalistes et intégristes ainsi qu'à Benoît XVI. Le premier article serait : "Comment mettre un préservatif soi-même ?" ;)

ciao les loulous
invité(e)...
Posté le: 8/8/2007 10:27  Mis à jour: 8/8/2007 10:27
 Alternis sermonibus arbor...
c'est joli...

on pourrait traduire aussi par

"Sub Specie Aeternitatis"
pascale
Posté le: 8/8/2007 23:14  Mis à jour: 8/8/2007 23:14
Membre+°
Inscrit le: 23/9/2006
De:
Envois: 63
 Re: Alternis sermonibus arbor...
Virgile s'en mêle ?
OK, on y travaille, afin de proposer d'autres traductions !
Super !
invité(e)...
Posté le: 9/8/2007 11:13  Mis à jour: 9/8/2007 11:13
 "Sub Specie Aeternitatis"
selon moi c'est Spinoza ("voir sous l'angle de l'éternité")...

a-t-il repris Virgile...??
pascale
Posté le: 9/8/2007 11:29  Mis à jour: 9/8/2007 11:29
Membre+°
Inscrit le: 23/9/2006
De:
Envois: 63
 Re: "Sub Specie Aeternitatis"
Non... la référence à Virgile venait d'autre chose : souvenirs de traductions latines...Je me disais que c'était chouette, le latin en ligne...d'où le "virgile s'en mêle"... c'est à dire bienvenue aux latinistes... Enfin, bref, je m'emmêle aussi les pinceaux....
invité(e)...
Posté le: 9/8/2007 16:28  Mis à jour: 9/8/2007 16:28
 Re: "Sub Specie Aeternitatis"
En français dans le texte, l'AàP ça s'est aussi appelé par le passé un "Salon", lieu de rencontre où l'on causait, de sujets graves ou légers, d'art, de politique, etc...
invité(e)...
Posté le: 9/8/2007 18:46  Mis à jour: 9/8/2007 18:46
 Re: Arbre à Palabre en latin
Je propose :

"Dictionis sententiae arbor".

Que nous pouvons traduire par "l'arbre de l'avis exprimé" si je n'ai pas fait d'erreur avec mes génitifs...

L'avis d'un spécialiste de grammaire latine serait le bienvenu.

La choix a consisté à traduire l'appartenance (arbre de...) plutôt que le lieu. Ce n'est peut-être pas pertinent. Il aurait été paut-être plus judicieux de traduire quelque chose comme : "le lieu où il y a un arbre et où des avis s'échangent"... (absolument pas français !) ou "le lieu où, sous l'arbre, il y des avis échangés"...

Mais le problème de cette traduction me semble être le suivant : à quoi sert l'arbre ? Sert-il à quelque chose ? Ou alors y a-t-il simple juxtaposition comme dans : "un arbre ET des avis" (en supposant que cela se trouve au même endroit)...

Finalement "l'arbre de..." n'était peut-être pas si sot.

Bref : traduire (en latin) c'est toujours s'intérroger sur le sens.

L'avis des autres m'intéresse !
invité(e)...
Posté le: 9/8/2007 18:50  Mis à jour: 9/8/2007 18:50
 Re: Arbre à Palabre en latin
Pour ceux que ça intéresse, un site dédié aux "premiers pas en latin" :

http://perso.orange.fr/prima.elementa/Latin-01.html

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